专访香港大学脑与认知科学国家重点实验室主任 李湄珍

世界卫生组织2023年统计，全球约2.8亿人患有抑郁症，每年超过72万人死于自杀。

《2023年中国抑郁症蓝皮书》显示中国抑郁症人数为9500万人。

李湄珍，香港大学脑与认知科学国家重点实验室主任，注册临床心理学家和认证临床神经心理学家。

2024年1月25日，李湄珍获选世界科学院院士，是迄今香港院校唯一的获选学者。

为什么现在抑郁的人越来越多？

现在社会比以前复杂了，资讯更多了，人脑适应像在季节转变的中间，就会跌宕一点……

吴小莉：为什么现在抑郁的情况越来越多，或者情绪管理会这样的困难？是什么样的改变造成了这样的情况？

李湄珍：我个人觉得现在的社会好像比以前复杂了，而这个复杂度也体现在资讯很发达。以往来说，讯息简单一点，世界比较简单一点，烦恼可能会少一点。现在讯息多了，有些难判断真与假，有些还会引起不必要的焦虑，这样的改变，人们对于将来有一种不肯定性，有一些迷茫，因此可能引起很多问题。

除此之外，整个社会结构的变化也造成一些影响。比如说，以前的社会，一家人都在一起，现在世界的距离短了，但是可能家人也走得远了。工作方面，以前就留在同一个地方工作，现在可能散得很远，所以社会结构也变了。

吴小莉：我曾经听过一句话，觉得挺有趣的，人的大脑其实“喋喋不休”，它要做的事情就是对这个世界做出回应。您说这个世界这么复杂、信息这么“爆炸”，如果要一直回应这些信息，真的是挺累的。

李湄珍：是的。所以我觉得我们在这样一个大时代、大改变里，人脑里面在做一个适应、调控，所以在过程中就可能出现一些问题。

吴小莉：快要宕机了。

李湄珍：是的，就像是季节转变的中间，就会跌宕一点。

为何老年人抑郁自杀比例高？

好朋友、亲人离开，慢慢地好像只剩下自己一个人……

吴小莉：我们看到了一个数据，近十年来，香港的年长者因为抑郁自杀的比例大概20%左右，为什么会比较高？

李湄珍：我前几天与另一个科学家见面，提过这个问题，其实这个也是全球的问题，不是香港或者内地特别高。为什么老人家会出现这个问题？我想其实到了老年阶段，好朋友、亲人可能慢慢离开，原来一个群体很开心，慢慢好像只剩下自己一个人，所以其实孤独感是一个很高危的因子。第二个因子是负面反刍因子，我们年轻一些的人日常工作也忙，没时间想太多的事情，老人家可能不同，我绝对不是说老人家胡思乱想，但是他回顾自己过往的生活，可能就有那个反刍的思考，想着想着就负面了。孤独感和负面反刍思考这两个都是抑郁高危的因子，因为抑郁，可能慢慢地就有自杀的念头。自杀跟抑郁症的关联是非常强的，要处理自杀问题一定要先处理情绪管理。

吴小莉：所以您做了一个模型，用数据资料构建了一个老年抑郁自杀风险预测模型。

李湄珍：我们就想老年人抑郁症这么严重，如果有一个能够做到预测的模型，那可不可以提早预防、提早干预，这就是现在研究的重点。因为他如果得了抑郁症，你去问他，很可能是问不到的，用我们专业的方法可能可以，但也很取决于他愿意说多少。我想还是用一些比较客观的因子去看，就是用脑图象可不可以预测得到，这是一个原因，也是初心。

吴小莉：您用脑图象可以看到什么样的变化吗？

李湄珍：我们用数据做一个计算模型，用AI的方法，做出一个估计的模型出来，也是摸索一下，看行不行，发觉行！现在以及接下来，我们就尽量采用大数据，就是一些老人家或者一些已有的数据库，去印证那个可行性。

吴小莉：现在正在进行当中？

李湄珍：是的，我们在继续努力进行。

对人脑的了解 有7成是我们不知道的

人类大脑体积相当于两个拳头，约1.5千克，包含了860亿个神经元，约等于银河系里恒星的数量，每秒能处理100万亿个指令。

吴小莉：那些脑神经的神经质或者连接，如果受伤了，它能够再长出来吗？

李湄珍：可以的，是很神奇的。如果我们有一个脑细胞坏了、它的连接坏了，它的邻居会生出来帮它的。譬如这个脑区受损之后，你会发觉，再做这个功能，会变成另一个脑区工作，脑袋会有一个变化。

举一个很简单的例子：有些小朋友运气不好，天生有抽筋的情况，医生可能要切掉他半个脑袋来控制抽搐，你想一下，没了半个脑袋，应该有半身瘫痪、一半的身体没了控制，但是你给他时间，他是可以完全恢复的，也就是人脑会恢复这些功能，所以人脑是非常神奇的。

我们对于人脑的了解太少了，七成我们是不知道的。对于人脑来说，很多的功能都是一个自主的系统，这才是人脑的奥妙。如果每件事情都要去想，比如我现在要记住开始心跳、记住大肠蠕动，那我根本没有办法去思考。人脑的奥妙在于当我学习了之后，它会变成一个自然化的系统，让我有空间再学习新的东西，所以它的奥妙、它的能力是无限的。

为何抑郁症的治疗这么难？

我们将抑郁症的治疗效果，变成一个生物指标，不再只依赖病人怎么说……

吴小莉：被选为世界科学院院士意味着什么？

李湄珍：当时他们很欣赏我的其中一个贡献，就是脑桥部分的工作，就是脑桥与人体连接的强度与抑郁症的严重性正相关。因为一般来说，对于抑郁症治疗的效果是没有办法评估的，很依赖病人告诉我们现在怎么样了，以及医生或专家的观察他是不是好了一点。但我们的发现将这个变成了一个生物的指标，也就是说，看到脑桥和人体连接强度的转变来判断治疗的效果。

吴小莉：我也看过你们很多研究资料，说前额叶和小脑的连接、顶叶和皮下层区的连接，这些连接都会影响情绪。

李湄珍：因为情绪的加工过程和调控是牵涉整个脑袋的，也就是说，整个脑袋很多不同的位置扮演不同的功能，所有这些连接或多或少都有帮忙的。

吴小莉：所以现在很难找到，到底抑郁的发生会使得哪一些地方的变化和健康人不一样？

李湄珍：抑郁症与其他的病是不同的。打一个比方，感冒、贫血等疾病会看到病原体，抑郁症没有，或者说暂时没有病原体去追踪，其实就不知道抑郁症究竟是怎么产生的。第二，遇到同一件事情，每一个人的反应都不同，而且变化很大，使得要去了解究竟抑郁症背后的机制是怎么样的，是很难去掌握的。

思维训练、心理弹性——

长久治愈抑郁症的良药

人类不会是永远开心的，因为如果永远开心，你是不知道什么是开心的……

吴小莉：您一直很强调要训练，脑袋是可以去培养的、可以训练的，你们叫作思维训练，这个训练是什么，成效如何？

李湄珍：我们人类不会永远开心的，因为永远开心，你是不知道什么是开心的，要有个对比。相当于你没有饥饿的时候，你就不知道饱是什么感觉。我的意思就是说，你的情绪波幅在一个正常范围里，那是生活的姿彩，但是千万不要超过正常的范围。

我们那个干预的训练，主要就看可不可以让他维持在这个波幅中间，不要跳出来。很重要的保护我们情绪健康的保护因子，就是心理弹性。心理弹性的训练，其实是看有没有办法，经由一些轻微的挫折，带领他怎样在这个挫折里能够复原，慢慢地就可以建立这个心理的弹性。

当影视剧的测谎机照进现实

用测谎机判断时，大家一定要很审慎，不要太着急就推出去用，因为如果有一个错误……

吴小莉：我看到资料说，您是最早用脑成像去测谎的？

李湄珍：对。我们的团队应该是全世界上如果不是最先的，也是最先做这个方向的三个团队之一。

吴小莉：为什么当时选择做这个方向？

李湄珍：当时我会看一些有脑震荡的病人，照功能性磁力共振影像没有什么变异，但是他们在日常生活中，很多时候就觉得注意力差了、记忆力不像以前那样了，就要分辨究竟他的这个感觉是真的，还是只是个人的观感，尤其是那些有工伤或者一些需要有赔偿背景的人，我们就用一些工具评测。

吴小莉：这个工具是我们在影视里看到的测谎仪吗？

李湄珍：不是，但是无论是用测谎机也好，还是用评估工具也好，都不能够排除有人会很厉害地知道怎样去避过。我当时的灵感就是，如果我是看脑激活的情况，那绝大部分的人暂时都未懂得怎么样去调控脑激活的情况。

吴小莉：说谎的脑区是什么地方会有什么特殊的显现吗？

李湄珍：我们当时看到是前额叶，侧边上的前额叶和前面的前扣带回环区，是一个重点，就是他刻意说大话的时候，那里的活跃度是比较高一点的。

吴小莉：这个准确度是不是确实比一般的测谎机是要高的？

李湄珍：我觉得是。但是对于一些用于判断的方法，一定要很审慎，不要太着急就推出去用，因为如果有错误……

吴小莉：就可能是冤案。

李湄珍：是的。无论是任何事情的判断，就算是病症也好，如果诊断错了，也会影响他的治疗。试一个课题可以大胆，到了试到一个方向的时候，再走下去就要细心。

AI出现意识？

未来和人脑越来越接近？

我的忧虑就是这件事会不会突然之间走得太快，走得失控……

吴小莉：OpenAI的首席科学家提到，他好像感觉到AI有的时候会涌现意识，到了那个时候，它和人脑可能越来越接近，您怎么看待这样的可能性？

李湄珍：我觉得每一件事情，就像我们中国人说“水能载舟亦能覆舟”，如果好好运用就是好的，可以帮助很多病人康复，如果偏差了，就比较危险。

比如现在还在科研的阶段的，有一些病人没有办法控制肢体，植入一个晶片可以让他控制肢体。我忧虑的是如果没有一个完善的伦理道德的监察，会有比较大的问题。因为你怎么样为之是你自己呢？就是你的记忆，你知道自己是自己，应该没有什么人愿意将这个自己交出来。

如果说有一个很完善的道德伦理系统去监察，使得这个技术是从一个善的方向、好的医疗方向发展，就好了。但是这件事是最难掌控的，所以我的忧虑就是，这件事会不会突然之间走得太快、走得失控？但是也不代表要停掉，应该相辅相成，要不然我认为真的是一个人类的大灾难。

制作人：韩烟

编导：马家佳

编辑：金芃